“İbadət etmək səni cənnətə aparmır” - Filosof Ağalar Qutla MÜSAHİBƏ

Lent.az-ın müsahibi filosof Ağalar Qutdur.

- Ağalar müəllim, Şərq, yoxsa Qərb?

- Şərq.

- Şərq nədir və Qərb nədir? Qısa necə izah edərsiz?

- Qərb fəlsəfəsi ilk dəfə olaraq Sokratın səsləndirdiyi "nədir bu?" sualı ilə başladı. Əslində, bununla qərblilərin fəlsəfə deyəndə nəyi başa düşdüklərini anlayırıq. Fəlsəfə Qərbdə elm kimi doğulur və "nədir bu?" sualı onun mahiyyətini soruşur. XX əsrdə alman filosofu Haydegger dedi ki, daha mürəkkəb bir sual var: "nədir"in özü nədir? Yəni sən "nədir?" deyəndə nəyi soruşursan? Sokratın sualı fəlsəfənin klassik sualı idi. Ölüm nədir? Həqiqətən nədir? Məhəbbət nədir? Dövlət nədir? Qərb fəlsəfəsinin içində elmi araşdırmaların meydana gəlməsi təbii inkişaf idi. Çünki elm də səbəb-nəticə zəncirini öyrənməyə çalışır. Fəlsəfə "nədir?" deyəndə onun ilkin mahiyyətini öyrənməyə çalışır. Amma Şərq fəlsəfəsini öyrəndikcə tamamilə başqa bir şey gördüm və bu məni sarsıtdı. Başa düşdüm ki, Haydegger səhv edir. O, özünü Qərb fəlsəfəsinin nümayəndəsi hesab edir. Bunu hələ nəşr olunmayan kitabımda işləyirəm, amma sizin üçün deyirəm. Şərq fəlsəfəsində "nədir bu?" yox, "kimdir bu?" sualı veririk. Biz hər zaman əşyanı kimlikləşdiririk. Ona şəxsiyyət veririk. Onun arxasında dayanan iradə görürük. Yağış yağdı - hansısa bir qüvvə yağdırdı və bunu bizə ya bir cəza, ya bir lütf kimi görürük. Allahın özü də bir şəxsiyyətdir, cansız səbəbiyyət deyil.

Çünki İslamda da deyilir ki, bir qüdrət var, bir də hikmət. Hikmət həmin o səbəbiyyətə daxildir, amma qüdrət o hikmətdən də artıqdır. İslam ilahiyyatında belədir. Qüdrətin mənası budur ki, möcüzə mümkündür. Çünki onun qüdrəti hikməti də ötə bilər. İslamdan da çox əvvəl belə olub ki, şeylərin bir iradi mövqeyi var və onlar iradə göstərə bilər. Bizim türk folklorunda animistik bir təfəkkür var. Şeylər canlıdır. Məsələn, Kür daşır, ona Dəli Kür deyirlər. Sanki onun bir şəxsiyyəti var. Təbii səbəbiyyət deyərdi ki, qarlar əriyib, ora yağış çox düşüb, suyun səviyyəsi artıb. Qədim Şərqli nəsnələrə tək-tək iradi funksiya verir və həmişə "kim"i soruşur. İndiki konspiroloji nəzəriyyələr də belədir - "bunu kimlərsə edib, arxasında kimlərsə var". Şərqlə Qərbi bu cür təsəvvür edirəm. Şərqli kimi, kimliyi soruşur. Ona görə də, Şərqdə obyektivlik bir o qədər də baş tutmur. Qərbdə obyektivlik öndədir - istər hüquqi cəhətdən, istər cəmiyyətin idarə edilməsində. Onlar emosionallıqlarını geri çəkə bilirlər. Amma şərqlinin iradəsi həmişə işin içindədir. Şərqli istəkli, iradəlidir, həmişə kimliyə söykənir. Qərbli isə rasionaldır, "nədir?" prinsipi üzrə səbəb-nəticə zəncirini görməyə çalışır. Şərqdə dualar var. Bu başqa bir yanaşmadır. 

- Bəs dualar onları əvəz edə bilərmi?

- Mənim üçün bunlar ağır suallardır. Sadəcə iki sivilizasiyanın fərqini deyirəm. Özüm də Qərbdə yaşayıram, o sivilizasiyanın içindəyəm. Fikir yürüdəndə qərbli kimi fikir yürüdürəm. Amma ömrümün bir dövründə görmüşəm ki, Şərqdə möcüzələrə inam var və mən möcüzələrə inanıram. Möcüzəyə inam təxminən ona bənzəyir ki, sən elektrona dua edirsən ki, sağa yox, sola dönsün. Yerin cazibə qanununu pozmağa bənzəyir. Bəs hansı limitdən sonra pozula bilər? Şərqli min illərdir bu fikirdədir ki, təbiət qanunları, elmilik var, amma başqa bir alternativ də var. Bunun təhlükəsi ondadır ki, bu, açıq şəkildə mövhumata çəkilə bilir. Bu danışdığımız birbaşa mövhumat kimi səslənir.

- Onun xurafat olmayan tərəfi nədir?

- Xurafat olmayan tərəfi budur ki, sən kosmik bir ahəng içində olursan. Belə bir misal verim. İbn Sina ilə Qəzzalinin məşhur bir mübahisəsi var. İbn Sina Avropa təfəkkürünə rasionalizmi gətirən adamdır. O deyirdi ki, təbiəti öyrənmək də elə Allahı öyrənməkdir. Çünki Allah hikmətdir, sən də təbiətin qanunlarını öyrənməklə Allahın hikmətini öyrənirsən. Sonra bu fikri Qalileo Qalileyin adına çıxardırlar. Qəzzalinin ona bir etirazı var. O deyirdi ki, yox, sən Allahın hikmətini, yəni təbiətdəki səbəb-nəticəni öyrənməklə hələ dünyanı dərk edə bilməzsən. İbn Sina isə deyirdi, məsələn, Allah içkini qadağan edib, bu, təbiət qanunları ilə də üst-üstə düşür. İçkini içəcəksən, sağlamlığına ziyan olacaq. O deyirdi ki, Allahın hökmləri elmdir. Qəzzali deyirdi ki, yaxşı, bəs ondan sonra? Möcüzələrə necə izah verəcəksən? Axı hər şey elmlə olmur. Elmdən kənara çıxan şeylər var. Elm onlara bir ad qoyaraq yan ötüb keçir. Elm dünyanı izah edə bilməz. O ancaq həmin səbəbiyyət zəncirini izah edə bilir. Qəzzali deyirdi ki, başqa bir şey də var. O möcüzələr sahəsidir. Allah "ol" dedi və oldu. Bəs bunu necə izah edə bilərsiz? Təbiətdə belə şey yoxdur axı.

- Əslində, Kvant fizikasında bu mümkündür...

- Bəli, indi oralara gəlib çıxır ki, orada da bizim bildiyimiz səbəbiyyət yoxdur. Ya da gündəlik məişət şüurumuzdakı o qaydalar pozulur. Məsələn, parçalana-parçalana yoxluğa gedib çıxmaq, bir şeyin iki yerdə olması. Biz nağıllaramı qayıdırıq? Kvant fizikası elmin sərhədlərinəmi gəlib çıxdı? Elmin sərhədləri bizim elmi təfəkkürümüzün sərhədləridir. Ondan o yana başqa bir şey var. Qazzalinin dediyində isə təhlükə var. Ona görə, Qəzzalini qınayırlar ki, rassionalizmə qarşı çıxdın, Şərqin evini yıxdın. Qəzzali fəlsəfəyə nifrət edirdi. O, İbn Sinaya deyirdi ki, sən dini elmləşdirdin, amma başqa bir şey də var. Sən dua ilə nəyəsə nail ola bilərsən. Qəzzali xalis şərqli idi. İbn Sina isə modernist Avropanın babasıdır. Ondan çox şey oğurladılar, heç adını da çəkmirlər.

- Özəlliklə son dönəmlər dəbdə olan bir söz var: Enerji, ateistlər, deistlər, aqnostiklər arasında da xeyli populyardır bu. Deyirlər ki, kainata yaxşı enerjilər ötür, həyatdan istədiyin şeyləri "manifestlə". Kainat, enerji sənə cavab verəcək. Nədir o enerji?

- Bu indi çox dəbdə olan bir mövzudur. Əgər biz o enerjini personifikasiya etsək, yəni şəxsiləşdirsək, belə görünür ki, onun iradəsi var, kefinə görə qərarlar verir. Allahın lütfü var. Lütf dediyimiz odur ki, o, ixtiyari qərarlar verir. Avqustin deyirdi ki, sən nə qədər ibadət etsən də, bu səni cənnətə aparmır. Cənnətə ancaq lütflə getmək olur. Yalnız O qərar verəcək. Burada səbəbiyyət yoxdur. Yəni deyə bilməzsiz ki, hər dəfə əllərimi yuyuram, gigiyenaya riayət edirəm, demək, mənə heç bir, mikrop keçməyəcək. Bu o deməkdir ki, həyatımız tamamilə səbəbiyyət içində deyil. O qüvvə özündən, lütfünə görə qərarlar verir. Sən onu bu şəkildə qavrayırsansa, bu olur Allah. Allah dediyimiz personifikasiya edilmiş enerjidir. Yox, siz desəniz ki, o sadəcə kosmik bir enerjidir, kainatın ürəyi kimi bir şeydir, ancaq riyazi hesablamalar aparır - onda o fizika olur. Spinoza fəlsəfəsi belə bir fəlsəfədir. Spinoza hesab edir ki, təbiət qapalı, yuvarlaq bir mexanizmdir, din də onun içindədir, onu ifadə edir. Amma desəniz ki, o enerji dindəki kimidir, şəxsiyyəti var - o zaman o olur Allah. 

- Ağalar müəllim, burada oxşar məqamlar var. Din deyir ki, daim Allahdan istə, inan. Enerjiyə inananlar da deyir, istə, kainata enerjilə göndər, istəklərinin gerçəkləşəcəyinə inan. Bəlkə, elə enerji dediyimiz anlayış Allahın özüdür?

- Elə də baxmaq olar. Bayaqdan nəşr olunmamış fikirlərimi deyirəm, bu məni sonradan narahat edə bilər. Bu qədərini deyim, təkallahçı dinlərdə bütün kainatın iradəsi bir nöqtəyə toplandı. Lakin təkallahçı dinlərdən qabaq, məsələn, qədim Yunan Panteonuna baxsanız, Dəniz Allahı var. Onun ayrı bir qərarı olur, Fırtına Allahının başqa qərarı. Hər biri muxtardır. Lakin monoteist, təkallahçı dinlərdə vahid bir mərkəz var, Allah istəyir, yağış yağır, o istəyir, cism yerə düşür. Hə, bu yaxşıdırmı? Deməzdim. Bunlar böyük mübahisələrdir - görəsən, birinci monoteizm yaranmışdı, ya politeizm? Bizim dua ənənələrimiz, məsələn, yola, işığa and içmək, nəyəsə qurban demək politeist təfəkkürün qalıqlarıdır. Bunlar yaddaşımızda qaldı, lakin insan təfəkkürü inkişaf etdikcə dedilər ki, bunlar vahid bir mərkəzdən idarə olunur. Məsələn, pirlər var. Pirlər monoteizmdən qabaqkı dövrün qalıqlarıdır. Hər pirin öz enerjisi olduğuna inanılır. Nağıllarımızda da elədir.

Təkallahlı dinlər bu strukturu dəyişdi, bir yerə yığdı. Bəlkə də, qədimlik, daha çox mənşə axtarışındayam deyə, müasirlik ürəyimi açmır. Qədimlikdə daha xalis nüvəni ələ keçirə bilirsən. Mənim üçün başqa bir sual var, görəsən, insan şüuru başlanğıcda monoteist, ya politeist düşünürdü? Müasir fəlsəfədə hermenevtika deyə bir sahə var. Bir elementi deyim: bir kitabı başa düşmək üçün hər cümləsini oxuyursan. Ancaq bir də bunun tərsi var: o kitabın kontekstində hər cümləni başa düşürsüz. Ümumi kitabmı həlledicidir, yoxsa tək-tək cümlələrmi? Bunlar fəlsəfə tarixinin ən mürəkkəb məsələlərindəndir.

- Sizin muğam xalqı yatızdırır fikriniz var. Bunu necə izah edərsiz?

- "Aşma" kitabımdan çox da xoşum gəlməməyinin səbəblərindən biri orada muğama qarşı tənqidi fikirlərim olub. Hesab edirdim ki, orada əzab elementi, yatmaq var. Yaş irəlilədikcə, bəlkə də, qürbətin verdiyi ab-hava muğama münasibətimi dəyişdirdi. İndi hesab edirəm ki, muğamdakı dramatizm fəlsəfədə də var. Muğamdakı mistik eniş-yoxuşlar, səs döngələri bir məbədin içindəki mistik bir gəzinti kimi gəlir. Muğam məni qətiyyən yatırtmır. Kövrək hala salır. Bu bizim bildiyimiz yuxu deyil. Şərqdə bir sərməstlik, qəm yuxusu da var. Muğam sərməstlik yuxusudur. Mirzə Ələkbər Sabirin "nə ağır yatdı bu oğlan, ölüb, ə" misrasındakı yuxu deyil. Yuxularımızı qarışdırmayaq. Buradakı yuxuda sərməst edici effekt görürəm. Muğam musiqisinin altında rahatlıqla hipnoza düşmək olur. Daha əfvedici, bağışlayıcı olursan. O musiqi səni elə dalğalara aparır ki, aqressiyan, mübarizən azalır. 

- Bu özü elə dırnaq arasında yatmaq deyil?

- Hə, deyə bilərsiz. Çox doğru yanaşmadır. Bu, dəyərlərin ambivalentliyidir. Mübarizə yaxşıdır, yoxsa bağışlamaq? Bu ikisi də yaxşıdır, gözəldir. İkisi də yeri gələndə səhv ola bilər. Hər ikisinə görə peşman ola bilərsən. Azadlıq da böyük dəyərdir, sədaqət də. Amma hansı dəyər üstündür? Hərəsinin öz yeri var, məkanı var. Bu ikililik insanın faciəsidir. İstəyirəm ki, insanlarımızın gözündə bir şeyi açım. Soruşursuz ki, muğam insanları yatızdırır? Deyirəm, yox, onun verdiyi sərməstlik ali dalğaya aparır. Soruşursuz ki, o da yatmaq deyil? Bəlkə, yatmaq yaxşıdır? Dəyərlərin ambivalentliyi var - bilmirsiz ki, geri çəkilməliyəm, yoxsa qabağa getməliyəm. Susum, ya etiraz edim? Götür-qoylar edirik.

Bu nəticəyə gəlmişəm ki, qədim Şərqdə deyilən o qıl körpüsünün mənası da budur - o dəyərlər arasında bir tük qədər fərq var. Ancaq o fərqi tapan cənnəti, həqiqəti tapa bilər. Bəzən susmaq qızıldır, bəzən danışmaq. Onlar arasındakı fərq tük qədərdir. O qıl körpüsündən keçmək o dəyərlərdən birini seçmək məharətidir.  Dəhşət buradadır. Fəlsəfə tarixinin xəritəsini ovcumun içində görə bilirəm. Burada çıxış yolu yoxdur. Fəlsəfi sualların cavabı fəlsəfə tarixini iki yerə bölüb. Cavab yoxdur. Amma o tük qədər fərqi tapıb cavabı vermək lazımdır. Onu necə tapacaqsan?

- Mənə maraqlı olub həmişə, əvvəlcə din yaranıb, yoxsa fəlsəfə?

- Hegel deyirdi ki, dinlər fəlsəfədən qabaq yaranıb. Amma mən bunun tərsini fikirləşirəm. Fəlsəfə dindən əvvəl yaranıb. Çünki Şərqdə dinin yaranma səbəbi fəlsəfi sualların cavabsızlığıdır. Baxıb görüblər ki, bu sualların cavabını tapmaq olmur. Deyiblər ki, buna ancaq inanmaq lazımdır. Platonun müasiri olan İsokrates var, deyir ki, mənə nəyisə isbat eləmə, inandır. Məsələn, yola zibil atmamaqla bağlı demə ki, şəhər pis görünər, mikroblar inkişaf edər, polis səni cəzalandırar. Buna inandır. İnansam, etməyəcəm. İsokratesin dediyindəki həqiqət, dindəki həqiqətdir. Bu inamın nəticəsidir. İnam fəlsəfənin könüllü dayandırılmasıdır. Bəs inam necə əmələ gələcək?

- İnam individualdır axı. Bunu cəmiyyətə necə tətbiq etmək olar?

- Bəli. İnam da mistik bir şeydir. O isbat deyil. Ona görə, Hegeldə bunu görə bilirəm ki, fəlsəfə şərqdə dinlərdən əvvəl yaranıb. Bu hamı üçün keçərlidirmi? O toqquşan dəyərlərin arasındakı tük qədər fərqi inam vasitəsilə tapmaq mümkündür. Deyirsən ki, bilmirəm necə, amma intuisiyam belə deyir. Əks tərəfin də özünə görə arqumentləri var. Amma sən bunu seçirsən. 

- Hansı fikrinizdə o hissi yaşamısız ki, bu yanlış və ya lazımsız idi?

- Mənə elə gəlir, fəlsəfənin elə bir yerinə çıxdım ki, heç bir cavabı tapa bilmədim. 

- Bəlkə, cavab tapmaq fəlsəfənin sonudur?

- Bəlkə də sonudur. Demək, bunun sonu yox imiş. Suallar heç azalmadı, əksinə, artdı, mürəkkəbləşdi. Vaqif Səmədoğlu ölümünə az qalmış verdiyi müsahibədə demişdi ki, elə bilirdim, suallar azalacaq, amma əksinə, çoxaldı. Fəlsəfə tarixini bilən bir adam kimi baxıb gördüm, burada nə cavab var, nə cavab tapmaq imkanı. Özümə sual verirəm ki, mən nə etdim? Bütün ömrümü buna sərf etdim. Deyə bilmərəm ki, fəlsəfənin sonunda xoşbəxt oldum. Kant deyirdi ki, filosoflar cəngavər kimidir - biri fikir irəli sürür, sonra başqa bir filosof gəlib onu öldürüb qanına qəltan edir.

- Bu proses Azərbaycanda niyə baş vermir?

- Azərbaycanda da baş verir, fəlsəfi təfəkkür var. Bəlkə, indi sönükdür, sosial sifariş, klassik fəlsəfə əsərləri yoxdur, ona görə.

- Fəlsəfi-terminoloji lüğətlər də yoxdur...

- Neçə illərdir anadilli fəlsəfi terminologiya hazırlayıram. Məsələn, idealizm nədir? Sadə kəndli bir uşağa necə izah etmək olar? Bu sözlər ona misir heroqlifi kimi görsənir. Yeniyetmələrə fəlsəfi terminologiyanı izah etmək istəyirəm. Fəlsəfi terminologiyanı müəyyən qədər ümumi relsə salmaq lazımdır. İllərdir bunun üzərində işləyirəm. O sözlərin ilkin şəklinə baxıram. İlkin variantda necə idi, sonradan necə işləndi və ana dilimizdə müqabili nədir?

- Azərbaycanın lüğət tərkibi bu terminologiyanı qarşılaya bilər?

- Hazırkı izahlı lüğət yox. İzahlı lüğət çox bərbad vəziyyətdədir. Onu niyə elə yazıblar? Dialekt lüğətləri daha yaxşı vəziyyətdədir. Məsələn, düşünmək sözünü izah edirlər: mühakimə etmək, fikir yürütmək. Düşünüb-daşınmaq sözünə də eyni mənanı yazıblar. Ola bilməz axı. Orada "daşınmaq" sözü var. Sən onu izah eləmədin. Belə izah olmaz axı. Məsələn, almanlar yazırlar ki, bu sözün mənşəyini tapmadıq. İndiki lüğət tərkibi biabırçılıqdır. Heç gənclərin ərəbdilli terminologiya ilə də fəlsəfəni öyrənməsi mümkün deyil. Fəlsəfəni dilçiliyə birləşdirməyə məcbur qaldım. Buna interdisiplinar deyirlər. Bunun misalları da var, məsələn, Marks fəlsəfə ilə iqtisadiyyatı, Hegel tarixlə fəlsəfəni birləşdirdi. Azərbaycan xalqı fəlsəfi xalqdır. Küçədəki bir almana Kantdan bir şey desən, reaksiya verməyəcək, amma azərbaycanlıya Şopenhauerdən danışsan, soruşacaq, maraqlanacaq. 

Ümumən bunlar düzələcək, yaxşı olacaq, mənə bir az vaxt verin...